Форум Астрологии, Магии и Волшебства

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Астрологии, Магии и Волшебства » Кулуары » Кое что о парадоксах.


Кое что о парадоксах.

Сообщений 1 страница 30 из 30

1

Мартин Гарднер: Казнь врасплох и связанный с ней логический парадокс

    "Появился великолепный новый парадокс", — так начиналась мало понятная для непосвященного статья Майкла Скривена в июльском номере британского философского журнала Mind за 1951 год. Скривен занимал кафедру философии науки в Университете штата Индиана, и в подобных вопросах с его мнением нельзя было не считаться. Парадокс действительно оказался великолепным. Достаточное тому подтверждение — более двадцати статей о нем в различных научных журналах. Авторы, среди которых были известные философы, сильно разошлись во мнениях относительно того, что следует считать решением парадокса. За многие годы ни к какому соглашению прийти не удалось, так что парадокс и поныне является предметом горячих споров.

    Неизвестно, кому первому пришла в голову идея парадокса. Согласно У. В. Куайну, логику из Гарвардского университета, автору одной из упоминавшихся выше статей, впервые об этом парадоксе заговорили в начале сороковых годов нашего века, нередко формулируя его в виде головоломки о человеке, приговоренном к смертной казни через повешение.

    Осужденного бросили в тюрьму в субботу.
Тебя повесят в полдень, — сказал ему судья,— в один из семи дней на следующей неделе. Но в какой именно день это должно произойти, ты узнаешь лишь утром в день казни.    Судья славился тем, что всегда держал свое слово. Осужденный вернулся в камеру в сопровождении адвоката. Как только их оставили вдвоем, защитник удовлетворенно ухмыльнулся.
— Неужели не понятно? — воскликнул он.— Ведь приговор судьи нельзя привести в исполнение!
— Как? Ничего не понимаю,— пробормотал узник.
— Сейчас объясню. Очевидно, что в следующую субботу тебя не могут повесить: суббота — последний день недели, и в пятницу днем ты бы уже знал наверняка, что тебя повесят в субботу. Таким образом, о дне казни тебе бы стало известно до официального уведомления в субботу утром, следовательно, приказ судьи был бы нарушен.
— Верно, — согласился заключенный.
— Итак, суббота, безусловно, отпадает,— продолжал адвокат,— поэтому пятница остается последним днем, когда тебя могут повесить. Однако и в пятницу повесить тебя нельзя, ибо после четверга осталось бы всего два дня — пятница и суббота. Поскольку суббота не может быть днем казни, повесить тебя должны лишь в пятницу. Но раз тебе об этом станет известно еще в четверг, то приказ судьи опять будет нарушен. Следовательно, пятница тоже отпадает. Итак, последний день, когда тебя еще могли бы казнить, это четверг. Однако четверг тоже не годится, потому что оставшись в среду живым, ты сразу поймешь, что казнь должна состояться в четверг.
— Все понятно! — воскликнул заключенный, воспрянув духом.— Точно так же я могу исключить среду, вторник и понедельник. Остается только завтрашний день. Но завтра меня наверняка не повесят, потому что я знаю об этом уже сегодня!

    Короче говоря, приговор внутренне противоречив. С одной стороны, в двух утверждениях, из которых он состоят, нет ничего логически противоречивого, а с другой — привести его в исполнение, оказывается, невозможно. Именно так представлял себе парадокс Д. Дж. О'Коннор, философ из Эксетерского университета, первым опубликовавший статью об этом парадоксе (Mind, July 1948). В формулировке О'Коннора фигурировал офицер, объявляющий своим подчиненным о том, что на следующей неделе должна состояться тревога, о которой никто не должен знать заранее вплоть до 18.00 того дня, на который она назначена.

"Как легко видеть,— писал О'Коннор,— из самого определения следует, что никакой тревоги вообще быть не может". О'Коннор, по-видимому, имел в виду, что объявить тревогу, не нарушив при этом вышеприведенного условия, невозможно. Аналогичного мнения придерживаются и авторы более поздних статей.

    Если бы парадокс этим исчерпывался, то можно было бы присоединиться к мнению О'Коннора, которому вся проблема показалась "сущим пустяком". Однако Скривен первым заметил нечто, ускользнувшее от внимания остальных авторов и делающее проблему далеко не такой простой. Чтобы уяснить суть замечания Скривена, вернемся к истории с человеком, брошенным в тюрьму. Безупречными логическими рассуждениями его, казалось бы, убедили в том, что, не нарушив приговора, казнь совершить невозможно. И вдруг, к немалому удивлению осужденного, в четверг утром в камеру является палач. Осужденный, конечно, этого не ждал, но самое удивительное, что приговор оказался совершенно точным — его можно привести в исполнение в полном соответствии с формулировкой. "Мне кажется,— пишет Скривен,— что именно грубое вторжение внешнего мира, разрушающее тонкие логические построения, придает парадоксу особую пикантность. Логик с трогательным постоянством произносит заклинания, которые в прошлом приводили к нужному результату, но чудовище-реальность на этот раз отказывается повиноваться и продолжает следовать своим путем".
    Чтобы разобраться в тех лингвистических трудностях, с которыми мы встречаемся в этом парадоксе, следует привести две новые его формулировки, эквивалентные первой. Это поможет нам исключить различного рода факторы, не относящиеся к делу и лишь затемняющие конечный результат: возможность изменения приговора судьей, смерть заключенного до казни и т.д.

_ Рассмотрим первый вариант парадокса, предложенный Скрявеном, —парадокс с яйцом-сюрпризом.

    Представьте себе, что перед вами стоят десять коробок, перенумерованных числами от 1 до 10. Вы отворачиваетесь, а ваш приятель кладет в одну из коробок яйцо и просит вас повернуться обратно. "Открывай все коробки по очереди,— говорит он,— сначала первую, потом вторую и так по порядку до десятой. Гарантирую, что в одной из них лежит яйцо-сюрприз. Назвав яйцо сюрпризом, я имею а виду, что ты не сможешь узнать номер коробки с яйцом до тех пор, пока не откроешь эту коробку и сам не увидишь яйца".

    Предположим, что ваш приятель всегда говорит только правду. Выполнимо ли тогда его предсказание? Очевидно, нет. Он наверняка не положит яйцо в коробку 10, потому что, открыв первые девять коробок и ничего в них не обнаружив, вы сможете с уверенностью утверждать, что яйцо лежит в единственной оставшейся коробке. Это противоречило бы предсказанию вашего приятеля, поэтому десятая коробка исключается. Рассмотрим теперь, что получилось бы, если бы ваш приятель по несообразительности спрятал яйцо в девятую коробку. Первые восемь коробок тогда окажутся пустыми, и перед вами останутся две закрытые коробки: девятая и десятая. В десятой коробке яйца быть не может, следовательно, оно лежит в коробке 9. Вы открываете девятую коробку, и яйцо, конечно, оказывается там. Однако ясно, что яйцо нельзя считать сюрпризом. Таким образом, мы опять доказали, что ваш приятель неправ. Коробка 9 тоже исключается. Но именно в этот самый момент вы и "отрываетесь от реальности": с помощью аналогичных рассуждении можно исключить сначала восьмую коробку, затем седьмую и так далее, вплоть до первой! Наконец, будучи абсолютно уверенным в том, что все десять коробок пустые, вы начинаете их по очереди открывать и... Что это белеет в коробке 5? Яйцо-сюрприз! Итак, вопреки всем вашим рассуждениям предсказание вашего друга оправдалось. Значит, ошиблись вы, но в чем?

    Чтобы придать парадоксу еще более "парадоксальную" форму, рассмотрим третий вариант его формулировки, который можно назвать парадоксом с непредсказуемой картой. Представьте себе, что за столиком напротив вас сидит ваш приятель и держит в руках тринадцать карт масти пик. Перетасовав эти карты и расправив их в руке веером, картинками к себе, он выкладывает на стол одну закрытую карту. Вы должны медленно перечислить по порядку все тринадцать карт, начиная с туза (Туз соответствует 1, валет — 11, дама — 12 и король — 13 очкам.) и кончая королем. Когда вы назовете лежащую на столе карту, ваш приятель должен сказать "да", во всех остальных случаях он говорит "нет".

— Ставлю тысячу долларов против десяти центов, — говорит он,— что ты не сможешь определить эту карту до тех пор, пока я не скажу "да".

    Предположим, что ваш приятель сделает все от него зависящее, чтобы не лишиться денег. Может ли он при этом условии положить на стол короля пик? Очевидно, что нет. После того как вы перечислите первые двенадцать карт, останется только король, и вы с полной уверенностью его назовете. Может быть, перевернутая карта — дама? Нет, потому что после того, как будет назван валет, останутся лишь две карты: король и дама. Поскольку короля вы уже исключили, неизвестная карта может быть только дамой. Казалось бы, все правильно, и вы опять выигрываете 1000 долларов. Аналогично исключаются и все остальные возможности. Выходит, что независимо от карты вы ее знаете наперед. Приведенная выше цепочка умозаключении кажется неуязвимой. С другой стороны, очевидно, что, глядя на оборотную сторону перевернутой карты, вы не имеете ни малейшего представления о том, что это за карта!

    Даже в упрощенном варианте этою парадокса (с двумя днями, с двумя коробками или всего с двумя картами) трудно отделаться от ощущения какой-то весьма своеобразной неясности. Пусть у вашего приятеля есть только туз и двойка. Если он положит на стол двойку, то вы действительно выигрываете. Назвав туза, вы его тем самым исключили и с полной уверенностью можете заявить: "Я пришел к выводу, что на столе лежит двойка". Делая такое заключение, вы исходите из предположения, что справедливо следующее утверждение: "Лежащая передо мной карта должна быть либо тузом пик, либо двойкой пик". (В трех соответствующих вариантах парадокса предполагается, что осужденный будет повешен, карты будут только такими, какие назвал ваш приятель, и что в одной из коробок непременно лежит яйцо.) Вы ни в чем не погрешили против логики и вправе надеяться, что вам удастся выиграть у вашего приятеля 1000 долларов.

    Предположим, однако, что ваш приятель положил па стол туза пик. Можете ли вы сразу сообразить, что выложенная им карта — именно туз? Безусловно, ваш приятель не стал бы рисковать 1000 долларов, положив двойку. Поэтому неизвестная карта должна быть тузом. Вы произносите эти слова вслух и слышите в ответ "да". Есть ли у вас основания считать, что вы выиграли пари?

    Как ни странно, но таких оснований у вас нет. Пытаясь разобраться в причинах столь странного утверждения, мы подходим к самой сути нашего парадокса. Ваше предыдущее заключение основывалось на том, что карта может быть либо тузом, либо двойкой, поэтому если неизвестная карта не является тузом, то она обязательно должна быть двойкой. Однако здесь вы использовали еще одно дополнительное предположение:
    Вы считаете, что ваш приятель говорит правду или, попросту говоря, делает все от него зависящее, чтобы не потерять 1000 долларов. Но если вы путем логических рассуждении установите, что на столе лежит именно туз, то спасти свои 1000 долларов ваш приятель не сможет, даже если он выложит не двойку, а туза. Поскольку ваш приятель в любом случае лишается своих денег, у него нет оснований предпочитать одну карту другой. Стоит это понять, как ваша уверенность в том, что на столе лежит туз, сразу становится весьма шаткой. Правда, вы поступаете вполне разумно, держа пари, что неизвестная карта — туз, потому что она на самом деле может оказаться тузом. Но ведь для выигрыша требуется гораздо больше: вы должны доказать, что пришли к своему выводу с помощью "железной" логики, а это невозможно. Таким образом, в ваших рассуждениях содержится порочный круг. Сначала вы предполагаете, что ваш приятель предсказал событие правильно, и, опираясь на свое предположение, делаете вывод, согласно которому неизвестная карта должна быть тузом. Но если на столе лежит туз, то ваш приятель ошибся в своем предсказании и, следовательно, вам не на что опереться при отгадывании перевернутой карты. Но и это еще не все. Раз вы не можете определить карту, то предсказание вашего друга верно. Следовательно, вы вернулись в исходную точку, и весь круг начинается сначала. В этом смысле ситуация напоминает порочный круг в рассуждениях, связанных с известным парадоксом предложенным впервые английским математиком П. Э. Б. Журденом в 1913 году. В рассужденнях, аналогичных описанным выше, вы ходите по кругу, все время возвращаясь в исходную позицию: определить логическим путем, какая карта лежит на столе, невозможно. Не исключено, конечно, что вы ее угадаете. Зная своего приятеля, вы можете прийти к заключению, что на столе, вероятнее всего, лежит туз. Однако ни один уважающий себя логик не назовет схему ваших умозаключений безукоризненно строгой.

    Вся необоснованность ваших умозаключений становится особенно наглядной на примере с десятью коробками. Сначала вы "делаете вывод", что яйцо лежит в коробке 1, но эта коробка оказывается пустой. Отсюда вы заключаете, что яйцо положено в коробку 2, но и в ней не находите ничего. Это наталкивает вас на мысль, что яйцо лежит в коробке 3, и т. д. (Все происходит так, словно за секунду до того, как вы заглянете в коробку, где, по вашему мнению, должно лежать яйцо, кто-то совершенно непонятным образом перекладывает его в коробку с большим номером.) Наконец вы находите долгожданное яйцо в коробке 8. Можно ли теперь назвать это событие заранее предвиденным, а все ваши рассуждения считать безупречными с точки зрения логики? Безусловно, нет, потому что вы восемь раз воспользовались одним и тем же методом и в семи случаях получили неверный результат. Легко понять, что яйцо может быть в любой коробке, в том числе и в самой последней.
    Даже после того как вы открыли 9 пустых коробок, вопрос о том, можно ли логическим путем прийти к заключению о местонахождении яйца (находится ли оно в коробке 10 или нет), остается открытым. Приняв лишь одно предположение ("Одна из коробок непременно содержит яйцо"), вы, разумеется, будете вправе утверждать, не вступая в противоречие с законами логики, что яйцо находится в коробке 10. В этом случае обнаружение яйца в коробке 10 — событие, предсказуемое заранее, а утверждение о том, что будто его нельзя предсказать, ложно. Приняв еще одно предположение (что ваш приятель говорит правду, когда утверждает, что "координаты" яйца, то есть номер коробки с яйцом, нельзя предсказать заранее), вы лишите себя возможности делать какие-либо логические выводы, ибо, согласно первому предположению, яйцо должно находиться в коробке 10 (и вы можете утверждать это заранее), а согласно второму — вы должны обнаружить яйцо внезапно для себя. Поскольку прийти к какому-либо заключению нельзя, обнаружение яйца в коробке 10 следует считать непредсказуемым заранее событием, а оба предположения — правильными, но их "реабилитация" наступит не раньше, чем вы откроете последнюю коробку и обнаружите в ней яйцо.

    Проследим еще раз решение парадокса, придав ему на этот раз форму парадокса о человеке, приговоренном к повешению. Теперь мы знаем, что судья сформулировал приговор правильно, а узник рассуждал неверно. Ошибочным являлся самый первый шаг в его рассуждении, когда он полагал, будто его не могут повесить в последний день недели. На самом же деле у осужденного нет оснований делать какие бы то ни было заключения о своей судьбе даже в вечер накануне казни (ситуация здесь та же, что и в парадоксе с яйцом, когда остается закрытой одна последняя коробка). Эта мысль играет решающую роль в работе известного логика Куайна, написанной им в 1953 году.
    Куайн сообщает, как бы он рассуждал на месте узника. Следует различать четыре случая: первый — меня повесят завтра днем, и я знаю об этом уже сейчас (но на самом деле я этого не знаю); второй — меня не повесят завтра днем, и я знаю об этом уже сейчас (но на самом деле я этого не знаю); третий — меня не повесят завтра днем, но сейчас я об этом не знаю и, наконец, четвертый — меня повесят завтра днем, но сейчас я об этом не знаю.
    Два последних случая являются возможными, последний из них означал бы приведение приговора в исполнение. В такой ситуации незачем загадывать вперед и ловить судью на противоречиях. Остается лишь ждать, надеясь на лучшее.

    Шотландский математик Томас Г. О'Бейрн в статье с несколько парадоксальным названием "Может ли неожиданное никогда не произойти?" (The New Scientist, May 25, 1961.) дает великолепный анализ обсуждаемого парадокса. Как показывает О'Бейрн, ключ к решению парадокса лежит в осознании одного довольно простого обстоятельства: один человек располагает сведениями, которые позволяют ему считать правильным предсказание какого-то события в будущем, другой ничего не может сказать о правильности предсказания до тех пор, пока это событие не произойдет. Нетрудно привести простые примеры, подтверждающие мысль О'Бейрна. Пусть кто-нибудь, протягивая вам коробку, говорит: "Откройте её — внутри яйцо". Он-то знает, что его предсказание верно, вы же не знаете этого до тех пор, пока не откроете коробки.

    То же самое можно сказать о нашем парадоксе, И судья, и человек, кладущий яйцо в одну из коробок, и наш приятель с тринадцатью картами — каждый из них знает, что его предсказание должно исполниться. Однако их слова с предсказанием не могут служить основанием для цепочки рассуждении, приводящей в конечном счете к опровержению самого предсказания. Именно здесь кроется то бесконечное блуждание по кругу, которое, подобно фразе на лицевой стороне карточки из парадокса Журдена, обрекает на неудачу все попытки доказать ошибочность предсказания.

    Суть нашего парадокса станет особенно ясной, если воспользоваться одной идеей, высказанной в статье Скривена. Предположим, что муж говорит своей жене:
    "Я сделаю тебе ко дню рождения сюрприз. Ты ни за что не догадаешься, какой подарок тебя ожидает. Это тот самый золотой браслет, который ты видела на прошлой неделе в витрине ювелирного магазина".
    Что же теперь делать его несчастной жене? С одной стороны, она знает, что муж никогда не лжет и всегда выполняет свои обещания. Однако если он все же подарит ей золотой браслет, то это уже не будет сюрпризом и тогда обещание окажется невыполненным, то есть муж сказал ей неправду. А если это так, то к каким выводам может она прийти, рассуждая логически? Не исключено, что муж сдержит слово и подарит ей браслет, нарушив обещание удивить ее неожиданным подарком. С другой стороны, он может сдержать свое слово, что подарок будет неожиданным, но нарушить второе обещание и вместо золотого браслета подарит ей, например, новый пылесос. Поскольку муж своим утверждением сам себе противоречит, у нее нет никаких разумных оснований предпочесть одну из этих возможностей другой, следовательно, у нее нет оснований надеяться на золотой браслет. Нетрудно догадаться, что будет дальше: когда. в день рождения муж преподнесет ей браслет, подарок мужа окажется для нее приятным сюрпризом, поскольку его нельзя предсказать заранее никакими логическими рассуждениями. Муж все время знал, что может сдержать слово и сдержит его. Жена же этого не знала до тех пор, пока обещанное событие не произошло. Утверждение мужа, которое еще вчера казалось ей чепухой и ввергло ее в запутаннейший клубок логических противоречий, сегодня вдруг стало абсолютно правильным и непротиворечивым благодаря появлению долгожданного золотого браслета.

    На примере рассмотренных парадоксов мы ясно ощутили волшебную силу слова (или, точнее, если воспользоваться выражением Бурбаки, силу "вольности речи"). Она-то и делает парадоксы столь сложными и вместе с тем столь привлекательными.

    Очень многие читатели сообщили о весьма остроумных попытках решения парадокса об осужденном, которого должны повесить в не предсказуемый заранее день недели. Некоторые из них даже посвятили решению парадокса целые статьи в серьезных журналах.

    Л. Экбом, преподаватель математики из Стокгольма, сообщил нам историю, которая вполне могла послужить поводом для формулировки парадокса о неожиданной казни. Как-то раз в 1943 или 1944 году шведское радио сообщило о том, что на следующей неделе намечено объявить учебную воздушную тревогу. Чтобы проверить готовность войск ПВО, учения решено провести внезапно, так что даже утром в день тревоги ни один человек не сможет предугадать, в котором часу она будет объявлена. Автор письма усмотрел а этом логический парадокс и обсудил его со своими студентами. В 1947 году один из этих студентов, будучи в Принстоне, услышал какой-то из вариантов того же парадокса из уст известного математика и логика Курта Гёделя. Далее автор пишет, что сначала он никак не связывал происхождение обсуждаемого парадокса со случаем объявления тревоги но шведскому радио, но это событие вполне могло быть источником парадокса, поскольку Куайн впервые узнал об этом парадоксе в начале сороковых годов.

    Ниже вы прочтете два письма, авторы которых вовсе не пытаются разрешить парадокс, но приводят ряд весьма забавных (и запутанных) рассуждений.

    Уважаемая редакция!

    При чтении статьи о парадоксе с яйцом-сюрпризом создается впечатление, будто автор, логически доказав, что яйцо не может лежать ни в одной из коробок, был несколько удивлен, обнаружив его в коробке с номером 5. На первый взгляд это и в самом деле удивительно, но после тщательного анализа задачи можно доказать, что яйцо всегда будет находиться в коробке 5.

    Доказательство проводится следующим образом.

    Пусть S — множество всех утверждений, а Т — множество всех правильных (истинных) утверждений. Любой элемент множества (то есть любое утверждение) может принадлежать либо множеству Т, либо множеству С = S - Т. то есть дополнению множества Т, но не может принадлежать тому и другому множеству одновременно. Рассмотрим следующие два утверждения:
1. Каждое утверждение, написанное в этом прямоугольнике, принадлежит множеству С.
2. Яйцо всегда должно лежать и коробке 5.
    Утверждение 1 принадлежит либо множеству Т, либо множеству C, но не тому и другому одновременно.
    Если утверждение 1 принадлежит множеству Т, то оно истинно. Но если оно истинно, то любое утверждение, написанное в прямоугольной рамке — в том числе и утверждение 1, — принадлежит множеству С. Таким образом, предположив, что утверждение 1 принадлежит множеству Т, мы получим, что оно принадлежит множеству С, то есть придем к противоречию.
    Предположим теперь, что утверждение 1 принадлежит множеству С. Тогда нам придется рассмотреть два случая:
случай, когда утверждение 2 принадлежит множеству С, и случай, когда утверждение 2 принадлежит множеству Т.
    Пусть утверждение 2 принадлежит множеству С, тогда утверждения 1 и 2, то есть оба утверждения, обведенные прямоугольной рамкой, принадлежат множеству С. Именно в этом и состоит утверждение 1; следовательно, оно истинно и должно принадлежать множеству Т. Таким образом, предположив, что оба утверждения 1 и 2 принадлежат множеству С, мы получили, что утверждение I принадлежит множеству Т, то есть опять пришли к противоречию.
    Если же утверждение 2 принадлежит множеству Т (а утверждение 1 — множеству С), то утверждение I, смысл которого сводится к тому, что каждое из утверждений, заключенных в прямоугольную рамку, принадлежит множеству С, противоречит тому, что утверждение 2 есть элемент множества Т. Следовательно, утверждение 1 ложно и должно принадлежать множеству С в полном соответствии со сказанным выше.
    Таким образом, существует единственный непротиворечивый случай: когда утверждение 1 принадлежит множеству С, а утверждение 2 — множеству Т. Последнее означает, что утверждение 2 истинно.
    Следовательно, яйцо будет всегда лежать в коробке 5.
    Как видите, особенно удивляться, обнаружив яйцо в коробке 5. не стоит.

Дж. Вэриэн
Д. С. Беркс
Станфордский университет, штат Калифорния.

    Уважаемая редакция!

    Я с огромным интересом прочитал парадокс о человеке. приговоренном к повешению. Не могу не заметить, что если бы наш узник был квалифицированным статистиком, то он предпочел бы, чтобы казнь назначили на среду, то есть на четвертый день недели. В самом деле, пусть известно, что заключенного могут повесить только один раз. Предположим, что судья назначает день казни случайным образом. Тогда вероятность того, что заключенному придется ждать казни х дней, равна р(х) = 1/7, иначе говоря, любое число дней от вынесения приговора до казни равновероятно. Эта задача является простым частным случаем более общего гипергеометрического распределения вероятности где р(х) — вероятность того, что для получения k благоприятных исходов необходимо провести х испытаний, причем известно, что h "кандидатов" в благоприятные исходы случайно распределены среди общего числа N возможных исходов. В нашей задаче N = 7 (если учесть, что одного повешения более чем достаточна), h = k = 1. Тогда математическое ожидание, или среднее значение, х составляет 1/7(1-(-2-(-...-т-7) = 4 дня. Мне, однако, кажется, что никогда нельзя забывать о некоторых особенно въедливых читателях, которые исключат из рассмотрения среду на том основании, что она является "ожидаемым" днем.

0

2

252. Парадокс Протагора.
   Один из самых древних парадоксов рассказывает об учителе греческого права Протагоре, взявшем в ученики бедного, но весьма способного юношу и согласившемся учить его бесплатно при условии, что когда тот закончит курс обучения и выиграет свой первый судебный процесс, то уплатит Протагору определенную сумму. Ученик принял условия Протагора, но, завершив свое образование, не стал выступать в суде. По прошествии некоторого времени Протагор подал на своего ученика в суд, требуя уплаты обещанной ему суммы. Вот какие показания дали Протагор и его ученик на суде.
   Ученик. Если я выиграю этот процесс, то по определению я не должен буду платить Протагору ничего. Если же я проиграю этот процесс, то тем самым я не выиграю свой первый судебный процесс, а по уговору я должен платить Протагору лишь после того, как выиграю свой первый судебный процесс. Следовательно, выиграю я этот судебный процесс или проиграю, платить мне все равно не придется.
   Протагор. Если мой бывший ученик проиграет этот судебный процесс, то по определению он должен будет уплатить мне соответствующую сумму (ведь именно ради уплаты причитающейся мне суммы я и возбудил процесс). Если же мой бывший ученик выиграет этот судебный процесс, то тем самым он выиграет свой первый судебный процесс и по уговору должен будет уплатить мне долг. Следовательно, выиграет он этот судебный процесс или проиграет, но платить ему придется все равно.
   Кто прав: Протагор или его ученик?

Примечание. Не уверен, что знаю правильный ответ на вопрос задачи. Как и самая первая головоломка (о том, был ли я одурачен или не был), парадокс Протагора служит прототипом целой серии парадоксов. Лучшее из известных мне решений этого парадокса предложил один юрист, которому я изложил суть возникающей здесь проблемы. Он заявил следующее: "Суд должен вынести решение в пользу ученика, то есть ученик не должен будет платить Протагору, так как к моменту начала процесса ученик еще не выиграл свой первый судебный процесс. Когда же суд окончится, то ученик по уговору будет должен Протагору какую-то сумму денег. Поэтому Протагор должен вернуться в суд и возбудить против ученика второе дело. На этот раз суду придется вынести решение в пользу Протагора, так как к началу второго процесса ученик уже выиграет свой первый судебный процесс".

253. Парадокс лжеца.
   Так называемый, "парадокс лжеца", или парадокс Эпименида, в действительности является родоначальником целого семейства парадоксов определенного типа, известных под названием парадоксов лжеца (звучит как тавтология, не так ли?). В своем первоначальном варианте парадокс повествует о некоем критянине по имени Эпименид, высказавшем утверждение "все критяне лжецы".
   Никакого парадокса здесь еще нет. Во всяком случае, утверждение Эпименида парадоксально ничуть не больше, чем утверждение о том, что некий обитатель острова рыцарей и лжецов высказывает утверждение "все жители этого острова лжецы". Из такого утверждения следует, что, во-первых, говорящий лжец и что, во-вторых, на острове существует по крайней мере один рыцарь. Аналогично из первоначального варианта парадокса Эпименида мы заключаем лишь, что Эпименид лжец и что по крайней мере один критянин говорит
только правду. Никакого парадокса здесь, как вы видите, нет.
   Вот если бы Эпименид был единственным критянином, то парадокс действительно возник бы. В этом случае единственный обитатель острова рыцарей и лжецов утверждал бы, что все жители острова лжецы (то есть в конечном счете утверждал бы, что сам он лжец, а это невозможно).
   В улучшенном варианте парадокса лжеца говорится о человеке, высказывающем утверждение "я лгу". Лжет он или нет?
   Следующий вариант улучшенного варианта мы будем называть в дальнейшем парадоксом лжеца. Рассмотрим утверждение:
   Это утверждение ложно.
   Истинно оно или ложно? Если оно ложно, то оно истинно. Если оно истинно, то оно ложно. Решение парадокса лжеца мы обсудим чуть позже.

254. Парадокс Журдэна.
   Следующий вариант парадокса лжеца был впервые предложен в 1913 г. английским математиком П.Э.Б. Журдэном. Иногда его называют "парадокс Журдэна с карточкой". Представьте себе карточку, на одной стороне которой написано:
(1) Утверждение на другой стороне этой карточка истинно.
   Перевернув карточку на другую сторону, вы увидите надпись:
(2) Утверждение на другой стороне этой карточки ложно.
   Парадокс заключается в следующем. Если первое утверждение истинно, то второе утверждение истинно (так как в первом утверждении говорится, что второе утверждение истинно). Следовательно, первое утверждение ложно (так как во втором утверждении говорится, что первое утверждение ложно). Если же первое утверждение ложно, то второе утверждение ложно. Следовательно, первое утверждение не ложно, а истинно. Таким образом, первое утверждение истинно в том и только в том случае, если оно ложно, а это невозможно.

255. Еще один вариант.
   В другом варианте парадокса лжецов на карточке написаны следующие три утверждения:
(1) Это утверждение содержит пять слов.
(2) Это утверждение содержит восемь слов.
(3) Ровно одно утверждение на этой карточке истинно.
   Утверждение (1) заведомо истинно, а утверждение (2) заведомо ложно. Проблема возникает в связи с утверждением (3). Если утверждение (3) истинно, то на карточке - два истинных утверждения, а именно утверждение (3) и утверждение (1), вопреки тому, о чем говорится в утверждении (3). Следовательно, утверждение (3) должно быть ложно. С другой стороны, если утверждение (3) ложно, то утверждение (1) - единственное истинное утверждение на карточке, а это означает, что утверждение (3) должно быть истинным! Итак, утверждение (3) истинно в том и только в том случае, если оно ложно.

   Примечание. Где ошибка в рассуждениях во всех этих парадоксах? Вопрос этот весьма тонкий и довольно спорный. Некоторые (главным образом философы, а не математики) считают совершенно недопустимым любое утверждение, содержащее ссылку на себя. Подсчитав число входящих в него слов, вы убедитесь, что оно истинно.

   Утверждение "это утверждение содержит шесть слов" ложно, тем не менее смысл его ясен, и значение истинности устанавливается без труда: в нем говорится, что число входящих в него слов равно шести, тогда как их только пять. Никаких сомнений относительно смысла утверждений в обоих рассмотренных нами примерах не возникает. Рассмотрим теперь следующее утверждение:
   Это утверждение истинно.
   Оно не приводит ни к каким парадоксам. Никаких противоречий не возникает независимо от того, предположим ли мы, что оно истинно, или будем считать его ложным. Тем не менее это утверждение не имеет смысла по следующим причинам.
   Всякий раз, когда возникает необходимость установить, что означает истинность какого-нибудь утверждения, мы начинаем с выяснения того, что означает само утверждение. Например, пусть X - утверждение "дважды два - четыре". Прежде чем я смогу понять, что означает истинность утверждения X, мне необходимо выяснить, что означает каждое из входящих в X слов и в чем заключается смысл самого утверждения X. В данном случае я знаю, что означает каждое слово, входящее в X, и мне ясен смысл утверждения X: в нем говорится, что дважды два равно четырем. Поскольку мне известно, что дважды два действительно равно четырем, то я знаю, что X должно быть истинно. Но я не мог бы знать, что X истинно, если бы не знал, что дважды два - четыре. Более того, я бы не мог знать, что означает истинность утверждения X, если бы не знал, что означает утверждение "дважды два - четыре". Приведенный мною пример отчетливо показывает, что истинность утверждения "X истинно" зависит от того, что означает утверждение X. Если же X устроено так, что его значение зависит от истинности утверждения "X истинно", то мы оказываемся в ловушке, ибо ходим по кругу.

   Именно так и устроено внешне безобидное утверждение "это утверждение истинно". Прежде чем я смогу понять, что означает истинность этого утверждения, мне необходимо понять, что означает само утверждение. О чем в нем говорится? B нем сообщается лишь, что оно истинно, а я еще не знаю, что означает для данного утверждения быть истинным. Я не могу узнать, что означает истинность данного утверждения (не говоря уже о том, что мне не известно, истинно оно или ложно), пока не узнаю, что оно означает а узнать, что оно означает, я не могу до тех пор, пока не узнаю, что означает его истинность. Таким образом, наше утверждение не содержит никакой информации. Такие утверждения принято называть не вполне обоснованными.

   Парадокс лжеца (и все его варианты) основан на использовании необоснованных утверждений. (Необоснованными я называю для краткости не вполне обоснованные утверждения.) B задаче 253 ("Парадокс лжеца") не обосновано утверждение "это утверждение ложно". В задаче 254 ("Парадокс Журдэна") не обоснованы утверждения на обеих сторонах карточки. В задаче 255 ("Еще один вариант") два утверждения вполне обоснованы, а третье не обосновано.
   Заметим, кстати, что теперь мы можем сказать гораздо больше относительно того, в каком месте допустил ошибку в своих рассуждениях претендент на руку Порции N-й (см. гл. 5 о шкатулках Порции). Все ее предки по материнской линии использовали только вполне обоснованные утверждения, а Порция N-я, желая подшутить над своим пылким поклонником, искусно использовала необоснованные утверждения. Та же ошибка встречается и в ряде доказательствах, приведенных в начале предыдущей главы.

256. Что вы скажете?   Вернемся к нашим добрым старым друзьям Беллини и Челлини из истории о шкатулках Порции. Эти два замечательных мастера не только изготовляли шкатулки, но и гравировали на их крышках различные надписи. Челлини на своих шкатулках гравировал ложные утверждения, а Беллини украшал крышки шкатулок своей работы истинными утверждениями. Предположим, что, кроме Беллини и Челлини, в те далекие времена никто не гравировал надписей на крышках шкатулок (их сыновья занимались изготовлением шкатулок, но не умели гравировать).
   Вам встретилась шкатулка, на крышке которой выгравировано:
Эту надпись выгравировал Челлини
   Чей это автограф? Если бы надпись оставил Челлини, то это означало бы, что он выгравировал истинное утверждение, и мы пришли бы к противоречию. Если бы надпись оставил Беллини, то это означало бы, что он выгравировал ложное утверждение, и мы опять пришли бы к противоречию. Кто же оставил надпись?
   Вы не можете ответить на вопрос, сославшись на то, что утверждение "эту надпись выгравировал Челлини" не обосновано. Оно вполне обосновано. Оно сообщает нам некий исторический факт, а именно что эта надпись была выгравирована Челлини. Если надпись действительно была сделана рукой Челлини, то она истинна. Если ее сделал другой мастер, то она ложна. В чем здесь дело?
   Трудность возникла из-за того, что я снабдил вас противоречивой информацией. Если бы вам действительно попалась в руки шкатулка с надписью "Эту надпись выгравировал Челлини" на крышке, то это означало бы, что либо Челлини в стародавние времена иногда гравировал не только ложные, но и истинные утверждения (вопреки тому, что я вам о нем говорил), либо по крайней мере, что некогда существовал какой-то другой мастер, гравировавший иногда на крышках шкатулок ложные утверждения (опять-таки вопреки тем сведениям, которые вы получили от меня). Следовательно, перед нами не подлинный парадокс, а своего рода жульническая проделка.

   Кстати, вам все еще не удалось выяснить, как называется эта книга?

257. Утопить или повесить?   Эта головоломка известна довольно широко. Некто совершил преступление, караемое смертной казнью. На суде ему предоставляется последнее слово. Он должен произнести одно утверждение. Если оно окажется истинным, преступника утопят. Если же оно будет ложным, преступника повесят. Какое утверждение он должен высказать, чтобы привести палачей в полное замешательство?

258. Парадокс цирюльника.
   Приведу еще один хорошо известный парадокс. В небольшом городке цирюльник бреет всех, кто не бреется сам, и не бреет никого из тех, кто бреется сам. Бреет ли цирюльник самого себя? Если цирюльник бреет самого себя, то тем самым он нарушает правило, так как бреет одного из тех, кто бреется сам. Если же цирюльник не бреет самого себя, то он опять-таки нарушает правило, так как не бреет одного из тех, кто не бреется сам. Что делать цирюльнику?

259. Что вы на это скажете?
   Один из островов рыцарей и лжецов малонаселен: на нем живут только два туземца A и B. Они высказали следующие утверждения:
A: B - лжец.
B: A - рыцарь.
   Кто такой A: рыцарь или лжец? A что можно сказать о B?

Решения задач 257, 258, 259.
257. Преступник должен сказать: "Я буду повешен".

258. Ничего: существование такого цирюльника логически невозможно.

259. В ответ на вопросы задачи вам следует заявить, что автор опять лжет! Описанная мною ситуация невозможна. В действительности эта задача представляет собой не что иное, как парадокс Журдэна в слегка "загримированном" виде (см. задачу 254).
   Если бы A был рыцарем, то B в действительности был бы рыцарем. Следовательно, A в действительности не рыцарь. Если бы A был лжецом, то B в действительности был бы не лжецом, а рыцарем. Значит, его утверждение было бы истинным, и A был бы рыцарем. Следовательно, A не может быть ни рыцарем, ни лжецом, так как и в том и в другом случае мы приходим к противоречию.

--------------------------------------------------------------------------------

ОТ ПАРАДОКСА К ИСТИНЕ

   Кто-то определил парадокс как истину, поставленную с ног на голову. Действительно, во многих парадоксах содержатся идеи, которые после незначительной модификации приводят к важным открытиям. Следующие три задачи могут служить убедительным подтверждением этого принципа.

260. Где подвох в этой истории?
   Однажды инспектор Крэг посетил некую общину и побеседовал с одним из ее членов - социологом Макснурдом, который сообщил следующее:
- Члены общины организовали несколько клубов. Каждый член общины может состоять членом более одного клуба. Каждый клуб получает название в честь одного из членов общины. Никакие два клуба не названы в честь одного и того же члена общины, и имя каждого члена общины носит какой-то клуб. Член общины не обязательно должен быть членом клуба, носящего его имя. Всякого, кто состоит членом клуба, носящего его имя, мы называем номинабельным. Всякого, кто не состоит членом клуба, носящего его имя, мы называем неноминабельным. Самое удивительное в нашей общине - это то, что все неноминабельные ее члены входят в один клуб. (Видимо, в задаче пропущено условие о том, что номинабельные не могут входить в клуб неноминабельных)
   Инспектор Крэг на миг задумался и внезапно понял, что Макснурд не очень силен в логике: в его истории концы не сходятся с концами. Почему?

   Решение. B действительности эта задача представляет собой не что иное, как парадокс цирюльника в новом обличье.
   Предположим, что рассказанная Макснурдом история соответствовала бы истине. Клуб, объединяющий всех неноминабельных членов общины, назван в честь какого-то члена общины, например в честь Джека. Будем называть этот клуб для краткости просто клубом Джека. Сам Джек может быть либо номинабельиым, либо неноминабельным. И в том и в другом случае мы приходим к противоречию.
   Предположим, что Джек номинабелен. Тогда Джек состоит в клубе Джека. Но состоять членами клуба Джека могут только неноминабельные члены общины, и мы приходим к противоречию. С другой стороны, если Джек неноминабелен, то он состоит членом клуба неноминабельных членов общины. Значит, Джек состоит членом клуба Джека, объединяющего всех неноминабельных членов общины. Но тогда Джек должен быть номинабельным членом общины. Следовательно, мы и в этом случае приходим к противоречию.

261. Нет ли в общине тайного агента?
   Однажды инспектор Крэг посетил другую общину, где встретил своего старого друга социолога Макснаффа. Крэг знал Макснаффа со студенческой скамьи, (оба учились в Оксфорде) как человека, безукоризненно владеющего логикой. Макснафф рассказал Крэгу о своей общине следующее:
- Как и в других общинах, мы организовали у себя клубы. Имя каждого члена общины носит ровно один клуб, и каждый клуб назван в честь какого-нибудь члена общины. Каждый член нашей общины, вступая в клуб, может либо открыто заявить об этом, либо сохранить свое членство в тайне. Всякого, кто не заявил во всеуслышанье о своем членстве в клубе, носящем его имя, мы называем подозрительным. Всякого, о ком известно, что он тайно состоит членом клуба, носящего его имя, мы называем тайным агентом. Наша община обладает одной прелюбопытнейшей особенностью: все подозрительные состоят членами одного клуба. (Опять-таки пропущено условие о том, что в клуб подозрительных не могут входить неподозрительные)
   Инспектор Крэг после секундного размышления понял, что в отличие от предыдущей истории отчет профессора Макснаффа не содержит ни малейшего противоречия. Более того, выяснилось одно интересное обстоятельство: чисто логическим путем оказалось возможным определить, нет ли в общине тайных агентов.
  Итак, нет ли в общине тайных агентов?

Решение. Клуб всех подозрительных назван в честь кого-то из членов общины, например в честь Джона. Будем называть этот клуб в дальнейшем клубом Джона.
   Сам Джон либо состоит членом клуба Джона, либо не состоит. Предположим, что он не состоит. Тогда Джон не может быть подозрительным (так как всякий подозрительный член общины состоит членом клуба Джона). Это означает, что Джон во всеуслышанье заявил о своем членстве в клубе Джона. Следовательно, если Джон не состоит членом клуба Джона, то Джон во всеуслышанье заявляет о своем членстве в клубе Джона, и мы приходим к противоречию. Значит, Джон должен состоять членом клуба Джона. А поскольку каждый член клуба Джона подозрителен, то Джон должен быть подозрительным. Значит, Джон не объявил во всеуслышанье о своем членстве в клубе Джона и в то же время состоит членом клуба Джона. Следовательно, Джон тайный агент или, попросту говоря, шпик!
   Заметим, что если воспользоваться решением задачи 260, то эту задачу можно решить проще. Действительно, если бы в общине не было тайных агентов, то подозрительные ничем бы не отличались от неноминабельных, поэтому множество подозрительных обладало бы всеми свойствами множества неноминабельных членов общины. Значит, все неноминабельные члены общины состояли бы членами одного клуба. Но в задаче 260 мы доказали, что все неноминабельные члены общины не могут состоять членами одного клуба. Следовательно, предположение о том, что в общине нет тайных агентов, приводит к противоречию. Значит, в общине непременно должен быть тайный агент (хотя мы и не знаем, кто он).
   На этих двух доказательствах отчетливо видно различие между так называемым "конструктивным" и "неконструктивным" доказательством. Второе доказательство неконструктивно: мы приходим к заключению, что в общине не может не быть тайных агентов, но из доказательства не следует, кто эти тайные агенты. В отличие от него первое доказательство конструктивно: оно позволяет установить, кто тайный агент (член общины по имени Джон), в честь которого назван клуб подозрительных.

262. Задача о Вселенной.
   В одной Вселенной члены каждого множества обитателей состоят в своем особом клубе. Регистратор этой Вселенной хотел бы присвоить каждому клубу имя одного из обитателей так, чтобы никакие два клуба не были названы в честь одного и того же обитателя Вселенной, и у каждого обитателя был клуб; названный его именем.
   Если бы число обитателей этой Вселенной было конечно, то регистратору не удалось бы осуществить свой грандиозный замысел, так как клубов было бы больше, чем обитателей Вселенной: например, если бы во всей Вселенной было бы только 5 обитателей, то числа клубов достигало бы 32 (один клуб был бы пустым множеством). Если бы во всей Вселенной было бы 6 обитателей, то число клубов достигало бы 64, а во Вселенной с n обитателями число клубов составляло бы 2^n. Но в той Вселенной, о которой мы сейчас говорим, число обитателей было бесконечно, поэтому регистратор надеялся на благоприятный исход своей затеи. На протяжении миллиардов лет он день за днем упорно пытался осуществить свой замысел, но любая попытка неизменно оканчивалась неудачей. Чем это объясняется: недостаточно удачным выбором схемы или принципиальной неосуществимостью затеи?

Решение. Неудачи связаны с принципиальной неосуществимостью намерений регистратора. Этот замечательный математический факт был открыт математиком Георгом Кантором. Предположим, что регистратору удалось присвоить всем клубам имена обитателей Вселенной с соблюдением всех правил (никакие два клуба не названы именем одного и того же обитателя Вселенной, и у каждого обитателя есть клуб, названный его именем). Назовем обитателя Вселенной неноминабельным, если он не состоит членом клуба, названного в его честь. Все неноминабильные обитатели Вселенной образуют хорошо определенное множество, а мы знаем, что члены каждого множества обитателей Вселенной состоят в своем особом клубе. Следовательно, должен существовать клуб неноминабельных обитателей Вселенной, что невозможно по причинам, изложенным в задаче 260 (этот клуб должен быть назван в честь одного из обитателей Вселенной, который не может быть ни номинабельным, ни неноминабельным, так как и то и другое приводит к противоречию).

0

3

Это так полезно, уметь мыслить логически, как думаете?
но вот что смущает:
"Мне кажется,— пишет Скривен,— что именно грубое вторжение внешнего мира, разрушающее тонкие логические построения, придает парадоксу особую пикантность. Логик с трогательным постоянством произносит заклинания, которые в прошлом приводили к нужному результату, но чудовище-реальность на этот раз отказывается повиноваться и продолжает следовать своим путем".
:)

0

4

Интересно, кто нибудь тут ответит?
И зачем я все это тут пишу?

Напоминаю, что Кулуары- тут можно высказывать свое истинное мнение может быть даже неприятное для собеседника..а не именно одной Лангусте:))

Вот очень интересно,Лиллит в деве у меня она в 7 доме. Значит я не могу без  общества, людей...  и зачем вообще мне это нужно?
Так что же я делаю: прорабатываю отношение с публикой(7) .Мне нужна молчаливая публика?
Или мне нужен собеседник, который высказывая в свое мнение позволит развивать мысль дальше, если она, мысль конечно возникнет? :rolleyes:

Я вот задумываюсь о « вреде» п/я на форуме и вообще мейлов, так как в привате такие «живые разговоры» происходят… а почему?

Может быть потому что никто не боится быть осмеянным  или неправильно понятым.
Вот самый свежий пример: разговаривали ,разговаривали, вроде бы спорили  с разных позиций... но  пришли к  парадоксальному выводу:
-Честно сказать я не знаю, как- правильно, как должно быть, а  теоретически  думаю ,вроде бы- так.И ответ
-Да честно сказать и я не знаю …

Но вывод напросился сам собой.
Не важно КАК ДОЛЖНО БЫТЬ и как есть на самом деле, этого никто не может знать.
НО КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК  ИЩЕТ ДЛЯ СЕБЯ  устойчивую модель мира, какую то, которая позволит ему  жить в согласии с собой. Объяснить собственные желания и противорчеия,
И авторитетные мнения ученых, философов тут играют только одну роль:Помогают формировать собственно мировоззрение.
Собственные мысли  и собственное поведение .
И еще хочется вот чего:
Обоюдного развивающего общения,  хотя конечно человек есть центр собственной Вселенной,  и  все ответы в себе... но  можно ли найти другие темы во всесленной которые  интересны всем и помогут каждому найти какой то свой ответ?

А может быть я как Алиса- просто упражняюсь в  " высказывании того о чем еще не говорила в реале?
Ну в крайнем случае  это и будет+. :rolleyes:

0

5

Диана

Я вот задумываюсь о « вреде» п/я на форуме и вообще мейлов, так как в привате такие «живые разговоры» происходят… а почему?

Может быть потому что никто не боится быть осмеянным или неправильно понятым.

  Диан, живые разговоры идут именно среди единомышленников. Вряд ли кто-то станет вступать в приватную переписку, если будут сомнения. что оппонент тебя не услышит. :D

  В тематических дискуссиях - допустим, астрологическом вопросе - есть естественные регуляторы нормального диалога - а) это профессионализм спорящих  и б) движение в сторону практического и желательно однозначного решения вопроса. :ph34r:
 
Общефилософские дискуссии(если можно их так назвать) скажем прямо очень похожи на базарные экспромты (только без семечек)  или  монологи из театра одного актера с соответствующей атрибутикой. Поэтому суть дискуссии как-то теряется уже на начальном этапе... :blink:

  Откуда народ красивы смайлики таскает?

0

6

  Диан, живые разговоры идут именно среди единомышленников. Вряд ли кто-то станет вступать в приватную переписку, если будут сомнения. что оппонент тебя не услышит. :D

  В тематических дискуссиях - допустим, астрологическом вопросе - есть естественные регуляторы нормального диалога - а) это профессионализм спорящих  и б) движение в сторону практического и желательно однозначного решения вопроса. :ph34r:
 

Да, но видишь ли,  касательно астрологии - чаще всего один- задает вопрос а другой отвечает. Именно на то, что интересно спрашивающему...

Или ,если это вопрос чисто теоретический, то тогда может быть взаимный интерес = развитие мысли , или  сбор интересного случая в копилку... в противном случае- "семечки" или сужение темы до  профтерминов.
Согласна, нет?

Общефилософские дискуссии(если можно их так назвать) скажем прямо очень похожи на базарные экспромты (только без семечек)  или  монологи из театра одного актера с соответствующей атрибутикой. Поэтому суть дискуссии как-то теряется уже на начальном этапе... :blink:

Вот тут я поспорю..
Базарный экспромт, да? Для двух профессионалов  в любом вопросе разговор дилетантов будет казаться " базарным" экспромтом.. но зачем же отказывать людям  и себе в постижении  житейских философских истин  только потому что  мы так же додумаемся до того, что к примеру давно сказано  тем же Сенекой...
Ведь на самом деле  человек  каждый день постигает эти давно известные профессиональным      исскустововедам  историкам и пр. ученым истины..

  Откуда народ красивы смайлики таскает?

С других форумов.
Это делается так, один  добрый человек научил.

А перетащить все очень просто:
1) наводишь стрелку на рисунок - клик правой кнопкой, там есть строка свойства, копируешь адрес

2) вводишь ссыку на него в строку адреса... (это срабатывает не всегда)...
2) для вставки рисунка в сообщение нажимаешь IMG и вводишь адрес появившуюся форму) - главное не забыть закрыть тэги

А на счет театра одного актера, согласна, но ведь  многие и заводят темы чтобы " выступить в роли актера"   и тут  вопрос сложный что лучше:
то ли  слушать=  читать или нет-  это когда один актер,
или участвовать в  какой то  роли ,которую тебе уготовили... если ты  вдруг ответишь... вот в чем парадокс..:)
Но ведь всегда видно, интересен ли твой ответ человеку начавшему разговор.. а?

Согласна.

Отредактировано Диана (2006-01-28 14:33:51)

0

7

мне понравилось. хотя имхо нужно было маленькие парадоксики дать без ответов  и мы бы помучались ;)))

0

8

Интересно, кто нибудь тут ответит?

Диан, ты скажи ЧТО ты хочешь услышать в ответ  B)
Меня парадоксы в рамках формальной логики уже совсем не интересуют... потому молчу...

Это так полезно, уметь мыслить логически, как думаете?

Умение логически мыслить - эт замечательно. Если знать границы применимости логических рассуждений.
Тогда вот это...

но вот что смущает:
"Мне кажется,— пишет Скривен,— что именно грубое вторжение внешнего мира, разрушающее тонкие логические построения, придает парадоксу особую пикантность. Логик с трогательным постоянством произносит заклинания, которые в прошлом приводили к нужному результату, но чудовище-реальность на этот раз отказывается повиноваться и продолжает следовать своим путем".

не окажется неприятным сюрпризом.
Логика следует за жизнью, а не жизнь - за логическими построениями.
Если ставить телегу (логику) впереди лошади (жизни), конечно получится парадокс, т.к. нарушены приоритеты.
Если смертный приговор оглашен - осужденный умрет. Это логично. А все остальное - нет.

Вобщем все понятно - неинтересно...

Или ,если это вопрос чисто теоретический

Нету чисто теоретических вопросов, нету! Вопрос возникает из конкретной жизненной ситуации и, будучи решенным даже на очень высоком уровне абстракции - должен вернуться на тот же уровень с которого возник - бытовой/практический.
Если этого не происходит, то либо:
а) аффтар не умеет думать;
б) у афтора рассуждения атрофия воли и он не желает делать практических выводов, т.к. затем это потребует от него ее (воли) применения;
в) афтар концепции не догадывается о связи теории и практики, не представляет даже примерно для чего нужна философия, посему считает Платона, Альберта Великого, Канта, Гегеля и Вивекананду чокнутыми идиотами, которым нечем было заняться;
г) и т.д., и т.п.

Даже разработки в рамках теоретической физики - потенциально прикладные!
А уж "философские" вопросы - тем более... :D Поэтому тот кто не любит кошек, вполне вероятно, просто не умеет их готовить http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/grin.gif

но зачем же отказывать людям  и себе в постижении  житейских философских истин  только потому что  мы так же додумаемся до того, что к примеру давно сказано  тем же Сенекой...
Ведь на самом деле  человек  каждый день постигает эти давно известные профессиональным      исскустововедам  историкам и пр. ученым истины..

Угу... Только ученые - тоже люди. И эти истины лежат у них пронафталиненые и под стеклом.
А "знание - сила" только тогда, когда оно - сила, а если оно не сила, то оно - не знание. А музейный экспонат. Считай это данью парадоксам http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/mosking.gif http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/derisive.gif  :P

0

9

Диана

Да, но видишь ли,  касательно астрологии - чаще всего один- задает вопрос а другой отвечает. Именно на то, что интересно спрашивающему...

Или ,если это вопрос чисто теоретический, то тогда может быть взаимный интерес = развитие мысли , или  сбор интересного случая в копилку... в противном случае- "семечки" или сужение темы до  профтерминов.
Согласна, нет?

  Да, собственно об этом я и говорила, будь-то два профессионала или профессионал и клиент (к примеру) - по-любому практический результат вытесняет остальные мотивации, каковые в общем не хочется опять перечислять.

Базарный экспромт, да? Для двух профессионалов  в любом вопросе разговор дилетантов будет казаться " базарным" экспромтом.. но зачем же отказывать людям  и себе в постижении  житейских философских истин

  Не, ну форум в принципе для того и предназначен...
А базар - это все же другое... Он работает только на энергонасыщенных темах, тому подтверждений достаточно. Результат обычно  проявляется во взаимообмене энергиями, подчас  сомнительного качества. Но притягивает однозначно всех...
  В темах с "постижением ..." базар не проходит.

А на счет театра одного актера, согласна, но ведь  многие и заводят темы чтобы " выступить в роли актера"  и тут  вопрос сложный что лучше:
то ли  слушать=  читать или нет-  это когда один актер,

   Я пару раз наткнулась в форумах на ситуацию с "одним актером", сначала все  долго терпели и  чуть-чуть поддерживали... А потом вдруг все высказались, по поводу ранее  изложенных постов.А человек успел уже так открыться, что было его безумно жалко.
  Казалось бы и почему нет, если человеку с доминирующим Львом больше негде выступить... А вот почему-то  не предоставляют ему трибуну... И тут возникает вопрос ... почему? Может слишком много претендентов на нее(реально или  неосознанно)?  Может сидит у нас внутренне, что право на трибуну (как и учительство) нужно заработать? Может еще что-то , не знаю

0

10

Диан, ты скажи ЧТО ты хочешь услышать в ответ  B)

А если взгянуть на все проще?
Вдруг эта тема будет кому то еще интересна?
Если не эта, проищу другую, не другую, так третью..?

Меня парадоксы в рамках формальной логики уже совсем не интересуют... потому молчу...

Это так полезно, уметь мыслить логически, как думаете?

Умение логически мыслить - эт замечательно. Если знать границы применимости логических рассуждений.

Ты думаешь  эти границы есть? Приведи пример.

Тогда вот это...

Логика следует за жизнью, а не жизнь - за логическими построениями.
Если ставить телегу (логику) впереди лошади (жизни), конечно получится парадокс, т.к. нарушены приоритеты.
Если смертный приговор оглашен - осужденный умрет. Это логично. А все остальное - нет.

Вобщем все понятно - неинтересно...

[Нету чисто теоретических вопросов, нету! ... дальше по тексту согласна

Ведь на самом деле  человек  каждый день постигает эти давно известные профессиональным      исскустововедам  историкам и пр. ученым истины..

Угу... Только ученые - тоже люди. И эти истины лежат у них пронафталиненые и под стеклом.
Так ты- ученый:))

А "знание - сила" только тогда, когда оно - сила, а если оно не сила, то оно - не знание. А музейный экспонат.

Считай это данью парадоксам

Но самый интересный парадокс тут вот какой получился......
Ты доказываешь своим постом- что это не интересно,. но сама ответила в тему..а?
Как считаешь, Почему?

И еще немного может некорректно..а что интересно тебе можно узнать?
Ты молодая умная.. ( сама писала что пишешь памфлеты.. и в столе лежат несколько начатых романов фэнтэзи...
А почему лежат? в столе? и почему т в твоих постах сквозит  ощущение ,что ты все  это знаешь и так устала от рассуждений..может быть хочется чего то другого романтично реального? можешь не отвечать. если не хочешь.
Но ты меня поразила " смелостью суждений еще в разговоре о Кафке, помнишь на Астроледи.. там так почти никто и не осилил  дремучесть рассказа  (меня лично только просьба  увважаемого человека заставила дочитать) и   не " вошел в тему" я еще подумала- ну какая молодец...
Ты не пресытилась ли научными рассуждениями? Может  хочется чего нибудь такого, эдакого неземного?

  :rolleyes: [COLOR=blue][COLOR=blue] :) [COLOR=blue][COLOR=blue]

0

11

Не, ну форум в принципе для того и предназначен...
А базар - это все же другое... Он работает только на энергонасыщенных темах, тому подтверждений достаточно. Результат обычно  проявляется во взаимообмене энергиями, подчас  сомнительного качества. Но притягивает однозначно всех...
  В темах с "постижением ..." базар не проходит.

   Я пару раз наткнулась в форумах на ситуацию с "одним актером", сначала все  долго терпели и  чуть-чуть поддерживали... А потом вдруг все высказались, по поводу ранее  изложенных постов.А человек успел уже так открыться, что было его безумно жалко.
  Казалось бы и почему нет, если человеку с доминирующим Львом больше негде выступить... А вот почему-то  не предоставляют ему трибуну... И тут возникает вопрос ... почему? Может слишком много претендентов на нее(реально или  неосознанно)?  Может сидит у нас внутренне, что право на трибуну (как и учительство) нужно заработать? Может еще что-то , не знаю

Тут возможно  немного другой смысл.
Актер- если говорить о театре одного актера... если настоящий- то знает что сколько не репетируй, а все равно все учесть невозможно и в реальности могут быть разные варианты:
1, вместо роз могут полететь " гнилые помиддоры"
2 вмешаться факторы извне( придет другой актер или  свет погаснет.. и т.д)
и он готов к разному повороту событий... именно в этом " смысл и высший пилотаж актера" привлечь внимание - мало, нужно уметь его удержать в любой ситуации... ведь не даром сила мастерства оценивается не по монологу а по умению " держать паузу"...
а тут скорее немного другое- человек просто открылся и не был готов к такому повороту событий..
или плохой актер.
Так что на счет льва- мало им называться надо им быть...  или научиться быть потому как во всех нас сидят все 12 знаков зодиака:))  и  не все  " развиты и поняты "..

соглашусь с тем что в  театре действительно нужно обладать мастерствоми( или связями) чтобы получить главную роль.
Но это  если абстрактно.

В жизни,  на форуме ли  или еще где, конечно каждому человеку, как ни крути ,интересен прежде всего он сам и его личные проблемы...
Но тут хочу сказать:
Неужели не нашлось ни одного  нормального ,доброго человека, который бы поддержал того кто раскрылся( если это конечно не было " игрой" на публику?  и потом  если есть что сказать что может заинтересовать публику- оппозиция лев - водолей то и будут слушать а если нет-  надо учиться- по водолею...  общаться...:))

  :) Не умею дробить цитаты, ты как это делаешь?

0

12

Диан  :D говорят что Гегель сознательно читал своим студентам лекции, которые были сложны для понимания http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/scratch_one-s_head.gif
:huh: Мне чертовски трудно читать посты из одной цитаты где и твои слова и мои, и все - одним цветом. Я сильно напрягаюсь http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/resent.gif
"Ты не забывай, что у меня в голове опилки..." (с)  :huh:

Ты думаешь эти границы есть? Приведи пример.

Границы есть у всего http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/yes4.gif
В случае с логическими рассуждениями - граница их применимости заканчивается там, где кончаются слова. Нет точных определений, нет понятийного аппарата, нет описательного языка - нет и логики.

Так ты- ученый)

Нет :) я философствую с практической пользой для себя. Так что с этой точки знения - нет. Впрочем, это с любой точки зрения...

Но самый интересный парадокс тут вот какой получился......
Ты доказываешь своим постом- что это не интересно,. но сама ответила в тему..а?
Как считаешь, Почему?

Диан, мой парадокс (правда, он не мой, но не важно) неприменим к разбору при помощи формальной логики. Это - игра слов и смысловых оттенков. Такие парадоксы я как раз люблю  :D

Ты не пресытилась ли научными рассуждениями? Может хочется чего нибудь такого, эдакого неземного?

Хм...Это к науке имеет очень отдаленное отношение - просто типичные расейские разговоры на кухне... с практической целью найти оптимальное решение. И - все.
Почему я это делаю? Так есть соответствующие показания в карте http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/yes.gif Куды ж я денусь с подводной лодки? http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/meeting.gif 
Могу ли прекратить? Сомнительно. Если только в Америку перееду жить. Что тожа - вряд ли.

Но это уже - к теме о том, свободен человек или несвободен http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/declare.gif

0

13

Диана

Актер- если говорить о театре одного актера... если настоящий- то знает что сколько не репетируй, а все равно все учесть невозможно и в реальности могут быть разные варианты:
1, вместо роз могут полететь " гнилые помиддоры"
2 вмешаться факторы извне( придет другой актер или свет погаснет.. и т.д)
и он готов к разному повороту событий... именно в этом " смысл и высший пилотаж актера" привлечь внимание - мало, нужно уметь его удержать в любой ситуации... ведь не даром сила мастерства оценивается не по монологу а по умению " держать паузу"...

Здорово! смайлик  с букетом не получился<http://smiles2k.net/smiles/lol_smiles/jestera.gif

... и потом если есть что сказать что может заинтересовать публику- оппозиция лев - водолей то и будут слушать а если нет- надо учиться- по водолею... общаться...

  Не очень понятно, но интригующее... :blink:

 

0

14

[Мне чертовски трудно читать посты из одной цитаты где и твои слова и мои, и все - одним цветом. Я сильно напрягаюсь

Ну раз трудно, попробую тогда так. :) Если ты внимательно читала мой  пост  Ольге, то там я написала, что не знаю, как дробить цитаты, ты умеешь- научи?

говорят что Гегель сознательно читал своим студентам лекции, которые были сложны для понимания
Это абстрактно, или намек? На тебя или на меня? :)

"Ты не забывай, что у меня в голове опилки..."
Если это так, то я логически делаю вывод ,что у тебя есть оч-чень хорошие связи в крутом мебельном бизнесе, или кто то из твоей семьи умеет работать пилой или рубанком, ведь  настоящие опилки сейчас найти практически невозможно...  в основном полихлорвинилпропилэтилен... :)

В случае с логическими рассуждениями - граница их применимости заканчивается там, где кончаются слова.
А  на мой взгляд они  только начинаются,  подумай сколько раз за день ты делаешь логические выводы по некоторым словам  или даже действиям близких, не говоря уж о коллегах... или все говорят однозначно и прямо в лоб? :)
Пример муж пришел- слегка качается..выпил? Или заболел? это логика или что? :)

Диан, мой парадокс (правда, он не мой, но не важно) неприменим к разбору при помощи формальной логики. Это - игра слов и смысловых оттенков. Такие парадоксы я как раз люблю
Так парадокс и есть игра слов...

Хм...Это к науке имеет очень отдаленное отношение - просто типичные расейские разговоры на кухне... с практической целью найти оптимальное решение. И - все.
Почему я это делаю? Так есть соответствующие показания в карте Могу ли прекратить? Сомнительно. Если только в Америку перееду жить. Что тожа - вряд ли.

и кстати без ссылок на астрологию,  никак не понять?;))
Я задала простой вопрос,Юль... дело не в том где ты , и не в менталитете национальности, дело в том ЧТО ИМЕННО ИНТЕРЕСНО ТЕБЕ...

Кстати та часть  вопросов на которые ты не ответила- говорит больше твоих  ответов.

Отредактировано Диана (2006-01-28 21:40:24)

0

15

Ну раз трудно, попробую тогда так.  Если ты внимательно читала мой пост Ольге, то там я написала, что не знаю, как дробить цитаты, ты умеешь- научи?

Так гораздо понятнее http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/yes.gif спасибо за отзывчивость...
Нет, я читала невнимательно :D теперь вижу.
Эт просто: копируешь нужный кусок, потом кнопочку QUOTE (к моей величайшей скорби открывающий тэг появляется в самом конце поста, это колоссальные неудобства канешна доставляет, но шо делать...), вставляешь скопированное, и снова жмешь QUOTE на которой на сей раз должен быть знак * - значок обозначающий закрывающий тэг. После него можна писать свой коммент.

А на мой взгляд они только начинаются, подумай сколько раз за день ты делаешь логические выводы по некоторым словам или даже действиям близких, не говоря уж о коллегах... или все говорят однозначно и прямо в лоб? 
Пример муж пришел- слегка качается..выпил? Или заболел? это логика или что?

Диан, не всякая логика также прямолинейна как задачка про парикмахера. Только - формальная. ее границы применимости - самые узкие.

Так парадокс и есть игра слов...

Как скажешь.

и кстати без ссылок на астрологию, никак не понять?)

Не понимаю. Вероятно, на астрологические показатели некорректно ссылаться в беседе с людьми которые не владеют терминологией. Возможно.
Но тебе-то чем не угодила астрология?! :blink:
Или ты тоже считаешь что карта - это липа и мы свободны аки птицы? Не могу поверить.

Я задала простой вопрос,Юль... дело не в том где ты , и не в менталитете национальности, дело в том ЧТО ИМЕННО ИНТЕРЕСНО ТЕБЕ...

Диана, перечислять что мне интересно - у меня пальцы устанут :D

Кстати та часть вопросов на которые ты не ответила- говорит больше твоих ответов.

о чём?!  :blink: http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/derisive.gif

0

16

Эт просто: копируешь нужный кусок, потом кнопочку QUOTE (к моей величайшей скорби открывающий тэг появляется в самом конце поста, это колоссальные неудобства канешна доставляет, но шо делать...), вставляешь скопированное, и снова жмешь QUOTE на которой на сей раз должен быть знак * - значок обозначающий закрывающий тэг. После него можна писать свой коммент

простите, но можно и попроще

выделяешь кусок текста, который надо процитировать и нажимаешь на кнопочку QUOTE

и все :) . пишешь свой коммент

0

17

простите, но можно и попроще

выделяешь кусок текста, который надо процитировать и нажимаешь на кнопочку
Спасибо, Юлечки!
Так ну теперь будем отвечать красиво.

Диан, не всякая логика также прямолинейна как задачка про парикмахера. Только - формальная. ее границы применимости - самые узкие.

Это уже похоже на словопрения:)) я говорю о том что логическое мышление у человека присутствует всегда, кроме  тех случаев, когда дело касается чувств.
Тут поступки как раз  чаще всего и  нелогичны:))

Но тебе-то чем не угодила астрология?! 
Или ты тоже считаешь что карта - это липа и мы свободны аки птицы? Не могу поверить.

Астрологию я  УВАЖАЮ :)) поэтому очень не люблю когда  выхватывают кусочек чего либо и ! размахивают им как флагом"
или карту в целом- или это просто так демонстрация  знания терминов. Так считаю.

Диана, перечислять что мне интересно - у меня пальцы устанут

Вот именно. Значит  еще нет такого дела, которое захватило бы целиком.
И не  надо " прикрываться" Солнцем в близнецах.
Солнце- оно везде Солнце ( фикс. ровное горение. пламя... увлечения творчества...)
а вообще интерес  =в смыслем улечения Желания все же по 10 смотреть и управителям - где? и аспекты  его с Асц и зде упр Асц.

А так ведь положение Солнца- это жизненное кредо.
Да Солнце в близнецах - это интерес к информации, но практической- коммуникации, главное "  всех связать со всеми обо всем)
Но тут есть минус-  часто обо всем но -поверхностно .
И потом- где оно в прогрессиях?
И на счет свободы аки птицы.
Какие блин птицы? B)
Хоть бы то ,что в карте потенциально заложено- часть открыли... а то птицы птицы... :)
У некоторых та-аакие возможности а они все хнычут сидят.Ах.
Прогрессии все виноваты...Это точно! B)
Я вот свое мнение имею- пока в прогрессиях чего то не созреет- хоть кол на голове теши.
Проверено.

Солнечное постоянство  как  выражается? Постоянный интерес ко всему новому( близнецы это 3 дом - символизирующий изменения).
Пока похоже ты " снимаешь вершки" со всего что только можно , часто без разбору- надо или нет а близнецы- то ничего просто так ,того что бы им не несло  личную  выгоду  тли удовольствие  и не делают... обычно.

Например-  Журнал. Живой. С текущей постоянно меняющейся инфой..вот уж где тебе вертеться то пришлось бы... :) по близнецовски.

Кстати та часть вопросов на которые ты не ответила- говорит больше твоих ответов.

о чём?!  

Догадайся,мол сама. B) Не маленькая уже. :)

Отредактировано Диана (2006-01-29 08:50:42)

0

18

мне понравилось. хотя имхо нужно было маленькие парадоксики дать без ответов и мы бы помучались ))

По просьбе Искорки ( и всем желающим):
маленькие такие парадоксики:
"Hа какой вопрос логик не может ответить "Hет"?   

Пока трое мудрецов спали под деревом, озорной ребенок покрасил их головы в красный цвет. Проснувшись, каждый мудрец обнаружил дело рук ребенка на головах своих друзей. Естественно они начали смеяться. Внезапно один замолчал. Почему

0

19

простите, но можно и попроще

выделяешь кусок текста, который надо процитировать и нажимаешь на кнопочку QUOTE

и все  . пишешь свой коммент

Нет, у меня так не получается  :huh: Только на Астре. Тут - нет :D
Так канешна было бы проще  :lol:

0

20

Это уже похоже на словопрения) я говорю о том что логическое мышление у человека присутствует всегда, кроме тех случаев, когда дело касается чувств.
Тут поступки как раз чаще всего и нелогичны)

Диан, я теперь вижу, что мы говорит о разных вещах...
Логическое мышление у человека присутствует всегда - истинно так. О чем я говорю: не всегда от него есть толк! :D
Разумеется все бытовые вещи и ситуации имеют язык описания - и легко моделируются рассудком. Даже некоторая часть чувственной сферы... вполне.

Астрологию я УВАЖАЮ ) поэтому очень не люблю когда выхватывают кусочек чего либо и ! размахивают им как флагом"
или карту в целом- или это просто так демонстрация знания терминов. Так считаю.

Махать флагами как раз любимое занятие романтиков http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/yes.gif Даже не припомню когда я в последний раз этим занималась http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/grin.gif
Также я не думаю, что эта тема подходит для того чтобы разбирать мою или чью-либо карту целиком, это довольно трудоемкое занятие.
В то же время, отказываться от использования астротерминологии на астрологическом форуме - эт оригинально. Диана, я не смогу поддержать этот почин. Тут мы не сойдемся.

Вот именно. Значит еще нет такого дела, которое захватило бы целиком.

Что заставляет тебя думать, что мне оно надо?

И не надо " прикрываться" Солнцем в близнецах.
Солнце- оно везде Солнце ( фикс. ровное горение. пламя... увлечения творчества...)
а вообще интерес =в смыслем улечения Желания все же по 10 смотреть и управителям - где? и аспекты его с Асц и зде упр Асц.

Про "прикрываться" - не поняла. Мне что-то угрожало?

Разумеется склонности надо смотреть в комплексе, по всей карте - никогда не утверждала обратного http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/dntknw.gif
Про природную склонность к рассуждениям на отвлеченные темы, имеющие целью практическое применение, я имела ввиду не близнецовское Солнце (хотя и его тоже) а прежде всего квадратуры меж 9м и 6м домами карты.

А так ведь положение Солнца- это жизненное кредо.
Да Солнце в близнецах - это интерес к информации, но практической- коммуникации, главное " всех связать со всеми обо всем)

Ужасно не люблю возражать астрологам на их поле...http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/blush.gif  но мне казалось, что практическая коммуникация все-таки больше 3й дом... И если солнце в 9м и близнецы на куспиде 9го, мне казалось это несколько меняет дело...
Впрочем, как скажешь... "Доктор сказал - в морг, значит - в морг"

Пока похоже ты " снимаешь вершки" со всего что только можно , часто без разбору- надо или нет а близнецы- то ничего просто так ,того что бы им не несло личную выгоду тли удовольствие и не делают... обычно.

Интересное обобщение :blink:  Можно уточнить - это замечено исключительно за Близнецами? http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/scare2.gif И следует ли из этого что Скорпы, Водолеи, Раки или Девы - чистые альтруисты, ничуть не заботящиеся о своей выгоде и удовольствиях? 
Спрашиваю просто из любопытства  :huh:

Например- Журнал. Живой. С текущей постоянно меняющейся инфой..вот уж где тебе вертеться то пришлось бы...  по близнецовски.

Пробовала. Не получается, я не в состоянии выдержать темп. И меня действительно не интересует любая инфа. Я даже книги последнее время читаю только по рекомендации. А там, пока найдешь что-то ценное, действительно интересное и оригинальное - сдохнешь. Занятного, забавного - да, много...

0

21

До сих пор согласна.
а вот тут:

В то же время, отказываться от использования астротерминологии на астрологическом форуме - эт оригинально. Диана, я не смогу поддержать этот почин. Тут мы не сойдемся.

замечу только, что  любой человек может использовать астрологическую терминологию, но  в большинстве случаев и  сами астрологи " понимают" разное под одним и тем же... те же трактовки квадратов к примеру и т.д.

И сама вот сказала- Солнце в близнецах ( а уточнила  дом тогда, когда не " подошла трактовка" сейчас еще что то скажу- а ты из рукава управителя 9 достанешь и в дом  " поставишь))) и так далее .
Очень редко когда человек есть " архетип".
Поэтому и  разговоры например о Меркурии там то ( в отрыве от всего остального мало о чем говорят)) а так то , что- можно конечно и астротерминологией  " козырнуть при случае"  или сослаться -почему нет.  :)

Вот именно. Значит еще нет такого дела, которое захватило бы целиком.
Что заставляет тебя думать, что мне оно надо?

Так ведь  жизнь, Человеческая... вернее счастливого Человека жизнь это показывает.
Дело, захватившее целиком иначе- метания  суета и маета :)).

но мне казалось, что практическая коммуникация все-таки больше 3й дом... И если солнце в 9м и близнецы на куспиде 9го, мне казалось это несколько меняет дело...

Что такое 3 дом? вообще?  этот дом имеет аналогию или как сказать- смысл знака зодиака- близнецы... куда ты их не поставь они все равно смысл 3 дома имеют.. Близнецы сами по себе- практическая коммуникация а стрелец- дальняя связь:)).
так же как и седьмой будет иметь смысл весов хоть и в козероге..
а весы хоть и в 1 будут иметь смысл 7-партнерства ...

Вот  так и крутится " практическое( близнецы)  учение руководство( смысл 9 ) :))

следует ли из этого что Скорпы, Водолеи, Раки или Девы - чистые альтруисты, ничуть не заботящиеся о своей выгоде и удовольствиях?

извини не так высказалась.

сравнивая близнецы и стрелец- ось коммуникаций и общения- это ведь сама посмотри- практика(Меркурий управляющий начальной школой- близнецы 3 дом) и стрелец- высшая школа- теория 

теория и практика ось.

у тебя с перекосом :))9 -в близнецах а 3- в стрельце..
прям " философию стрелец) на пользу( близнецы  или в тираж))3  обществу
3- это полезная инфа а инфа по 9 может и не иметь прямой пользы
так: почитали  Спинозу да и на полку поставили..я об этой пользе и выгоде близнецовской инфы..

Ценное действительно оригинальное и полезное сама можешь написать.

Отредактировано Диана (2006-01-29 16:45:21)

0

22

Диана

Так ведь жизнь, Человеческая... вернее счастливого Человека жизнь это показывает.
Дело, захватившее целиком иначе- метания суета и маета

  Можно вклиниться на пять минут? Диан, ну творчество, оно действительно абалдеенное...состояние...Лучше может быть, наверное, только тантрическая любовь.. Господи, но ведь и это состояние проходит...
И в творчестве есть разные фазы - есть творение с горением, потом может быть просто инерция - "потому что могу и знаю как", а потом - просто "копание крота все глубже и глубже", чтоб не выглянуть и не увидеть, что ты всего лишь крот...

  Просто со стороны может показаться, что если человек не одуванчики рвет, а, допустим красками по бумаге разводит, то он-тебе и творит... А тут еще большой вопрос, кто больше творит.
   
Ох... и к сожалению, мне кажется что творческий потенциал тоже не бесконечный... Он сразу  как-то угасает, с исчезновением иллюзий. Поэтому чем дольше веришь в некий идеал, тем дольше можно удержать...
   
Мой крах экологических иллюзий и творчества наступил сразу, как только  разобралась с экономической подоплекой экологии на Западе. И четко поняла... что моей жизни не хватит, чтоб  увидеть  улучшения в нашей стране.  Творить и не верить в  целесообразность твоего творчества невозможно... Такие откровения разрушают человека не меньше, чем любовные психологические травмы. ИМХО. Так что лучше уйти, или просто не идти по этому пути.
 
Если же человек просто выполняет работу, не воспринимая ее как свое творение, тогда нет проблем.

0

23

Оль, ну тут как то я не могу( да и честно сказать не хочу соглашаться:))

Давай посмотрим.

И в творчестве есть разные фазы - есть творение с горением, потом может быть просто инерция - "потому что могу и знаю как", а потом - просто "копание крота все глубже и глубже", чтоб не выглянуть и не увидеть, что ты всего лишь крот...

Просто со стороны может показаться, что если человек не одуванчики рвет, а, допустим красками по бумаге разводит, то он-тебе и творит... А тут еще большой вопрос, кто больше творит.

Мне вот думается, что   не может творческий потенциал( быть исчерпаным) не, ну бывают случаи когда человек сделает что то одно великое- шедевр какой то один... например Полонез Огинского... да?
Но тут такой вопрос- а это просто известное что то одно..но человек ведь творил?
а тут мне думается - все же случай с переменой деятельности- ведь  у тебя так совпало что Работа= творчество, вернее ты   работала= творила , а потом интерес пропал.

Ну ,у тебя как бы от сознания от  бесполезности  труда... как бы..
Ну а настолько ли тебе это было интересно ,чтобы даже работать" в стол"
мне думается "творчество* это когда не обязательно  для публики а больше для  собственного удовлетворения.

Ну как говорят: "не могу этого не делать"

У меня лично пропал интерес к работе по другой причине- я просто четко увидела свой потолок, и   эта перспектива как то не устроила, ну еще и Уран вторично  долбанул( у меня и работа по нему  получилась жесткие условия- но понравилась ) ...
захотелось другой деятельности( не знаю правда на сколько "творческой"...
По моему так то уж пессимистичнео не стоит, о фазах  зажигания горения вспыхивания или чего там.
Ну а на иллюзиях скажу тебе- или все же фантазиях, бывает что и реальное получается.
Ну самый дежурный пример- сколько романов Ж.Верна претворено в жизнь?
И потом иллюзии не иллюзии- если они интерес к жизни пробуждают и помогают человеку- почему нет?
То что сегодня кажется иллюзией( телевизор в 20х годах)- сегодня бытовая техника:)) 

Если же человек просто выполняет работу, не воспринимая ее как свое творение, тогда нет проблем

так их и нет у многих, пашут да и пашут- надо так- да и все дела.:))

Отредактировано Диана (2006-01-29 18:50:14)

0

24

Диана

Мне вот думается, что не может творческий потенциал( быть исчерпаным) не, ну бывают случаи когда человек сделает что то одно великое- шедевр какой то один... например Полонез Огинского... да?

  Диан таких примеров немало, это уже и в депрессиях обращали внимание, насчет ранней реализации человека...Тот же Шолохов...Ну не хочется особо внимать во все эти домыслы, но факт вроде бы на поверхности.

  Кто-то раньше, кто-то позже, а кто-то размеренно...

мне думается "творчество* это когда не обязательно для публики а больше для собственного удовлетворения.

если творчество не востребовано, человек перегорит изнутри ...это все-таки огонь...

Ну как говорят: "не могу этого не делать"

это эйфория начала... дальше труд и труд и труд... а дальше - либо результат и эйфория "творения" и дальше... либо - неудача ... и вопрос... пойдет человек вперед или бросит... если творчество кратковременное(короткое по времени реализации) можно много попыток совершать, если  долгоиграющее - не всякий решается начинать снова... разве только мы - фиксированные... Просто тут всяких нюансы получаются - невостребованность, недоделанность ... или даже вдруг собственное неприятие...  Просто это есть и нужно осознавать... а иначе получается как в сказке "И жили они вместе долго и счастливо?" Серьезно, дело, в которое вкладываешь душу может оказаться и недоношенным ребенком.

И потом иллюзии не иллюзии- если они интерес к жизни пробуждают и помогают человеку- почему нет?

да я позитивно насчет иллюзий, чистый прагматизм к творчеству не очень сподвигнет, однозначно.

По моему так то уж пессимистичнео не стоит, о фазах зажигания горения вспыхивания или чего там.

да я  не пессимистично, наоборот," сожалительно", что не включается очередная фаза зажигания, а старые перегорели.

0

25

Диана

а тут мне думается - все же случай с переменой деятельности- ведь у тебя так совпало что Работа= творчество, вернее ты работала= творила , а потом интерес пропал.

Ну ,у тебя как бы от сознания от бесполезности труда... как бы..
Ну а настолько ли тебе это было интересно ,чтобы даже работать" в стол"

  Да, не заметила этот момент... Диан, я категорически против ... нельзя в СТОЛ работать - это по сути твоя собственная энергия и любовь в законсервированном виде.  Ассоциативно это как перекрытый внутри тебя канал - ты не можешь переключиться на другой, а этот не функционирует - он в стол накапливает энергию... Я это очень четко прочувствовала.

0

26

Диан, я категорически против ... нельзя в СТОЛ работать - это по сути твоя собственная энергия и любовь в законсервированном виде.


Хм?
А ведь везде пишут: пишите девники и т.п... для психологической разрядки? :unsure:  :blink:
А тут - консервация.
Странно как то все так неоднозначно, и парадоксально. :unsure:

0

27

замечу только, что любой человек может использовать астрологическую терминологию, но в большинстве случаев и сами астрологи " понимают" разное под одним и тем же... те же трактовки квадратов к примеру и т.д.

Это печально, но все же не повод отказываться...

И сама вот сказала- Солнце в близнецах ( а уточнила дом тогда, когда не " подошла трактовка" сейчас еще что то скажу- а ты из рукава управителя 9 достанешь и в дом " поставишь))) и так далее .

Диан, я сказала "показатели в карте". Уверяю, что я не стала бы сознательно вводить тебя в заблуждение и таскать что-то из рукавов.

Так ведь жизнь, Человеческая... вернее счастливого Человека жизнь это показывает.
Дело, захватившее целиком иначе- метания суета и маета ).

Ты действительно так думаешь? Что полная погруженность во что-либо есть непременное условие счастья? http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/standart/scratch_one-s_head.gif

0

28

Диана

Хм?
А ведь везде пишут: пишите девники и т.п... для психологической разрядки? 
А тут - консервация.
Странно как то все так неоднозначно, и парадоксально

Диан, дневники - это другое. Это ты в расслабленном виде, для некоторых - вполне медитация - очень пользительная вещь... Для некоторых,правда,все же напряг... Значит не их  релаксация.
   А творчество - это сама ж говоришь всегда - пятый дом, - это и  влюбленность и любовь, и вынашивание и рождение...многогранный процесс...
А рождение обязательно, как же без него?

  А вообще у меня либо Сатурн по Луне бродит. либо  все кто только может ее оппозиционируют и квадратируют (и Солнце, и Мерк, и Луна тр. и проч. проч..). Что-то тягомотно закручивает, прямо самой противно.

Отредактировано Olga (2006-01-29 21:52:36)

0

29

Ты действительно так думаешь? Что полная погруженность во что-либо есть непременное условие счастья? 

Просто посмотри на счастливых людей.
Есть такие  рядом?
Не обязательно  делом в которое они погружены -  окажутся " высокие материи" :))

0

30

Просто посмотри на счастливых людей.
Есть такие рядом?

Диана, впору открывать новую тему :D

0


Вы здесь » Форум Астрологии, Магии и Волшебства » Кулуары » Кое что о парадоксах.